Al mirar el entorno del sitio en el que se da esta entrevista, en medio de las modernas edificaciones asentadas a orillas del río Guayas, advierte cómo el habitar en el lado que da más hacia el norte del cerro Santa Anta ya no garantiza el privilegio de la vista al ancho cuerpo de agua. “Esas casas populares han quedado detrás”, dice Eduardo Punset, economista que ha trabajado para el Fondo Monetario Internacional y que ha sido parte del Partido Comunista de España. Pide, en tono irónico, que esto último no se lo cuenten a nadie. La felicidad, el tema que lo trajo al país para un foro, es el punto desde el que habla sobre el tiempo actual, bajo la premisa de que todo tiempo pasado fue peor.

Ante todo, ¿cómo define usted la felicidad?
Es la ausencia de miedo, básicamente. Yo inicié en el mundo latino el estudio de las dimensiones de la felicidad, sobre lo que ya llevaba algún tiempo el mundo anglosajón.  Y las cosas, a pesar de la frecuencia de ensayos y de investigaciones, desde entonces, no han cambiado mucho en el sentido de que las dimensiones correlacionadas con la felicidad siguen siendo las que eran: en primer lugar, las relaciones personales, que son definitivas a la hora de establecer si hay o no felicidad. En segundo lugar, la del control de su propia vida, el hacerse la pregunta de si la conciencia que uno tiene de aquello que le hace vibrar, realmente incide en su felicidad.

¿El problema es no estar consciente de esa posibilidad, que lleva inclusive al individuo a depender de otros?
La felicidad es una dimensión individual en la que inciden las grandes cuestiones, como las relaciones personales, el control de su propia vida, la condición religiosa, el dinero...  Es muy difícil salirse de este marco individual; es verdad que una política determinada que favorezca lo que son las dimensiones de la felicidad en una empresa, por ejemplo, redunda en beneficio de la empresa; igual que ocurre con un país, pero al final lo que cuenta es la actitud del individuo ante el dinero, ante la responsabilidad.

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¿Se puede hablar de sociedades felices? Hay indicadores que dan cuenta de países más felices que otros...
No está clara la correspondencia entre el Producto Nacional Bruto de un país, que es como solíamos medir la riqueza generada por ese país, y el sentimiento de felicidad.  Cuando decimos, en términos modernos, que la felicidad depende de las relaciones personales, estamos sugiriendo que el aislamiento de determinadas culturas de un mundo exterior, el mirarse los intestinos en lugar de mirar la capacidad que uno tiene de transformar el resto del mundo, es una variable que no está muy alejada del crecimiento.  Hay culturas, como la vudú –he vivido en Haití 5 años–, que están herméticamente cerradas a las otras culturas, y en este sentido es fácil imaginar que si no hubiera una cultura tan cerrada que se hubiera mantenido aislada del resto del mundo de este país, la tasa de crecimiento, incluso de felicidad, hubiera sido mucho mayor.

La satisfacción de las necesidades básicas, ¿qué tanto incide en la felicidad de un grupo?
Resulta que el dinero, por ejemplo, incide más en la felicidad cuando se vive por debajo del nivel de subsistencia. Pero, una vez alcanzado este nivel, el dinero tiene muy poco que ver con la felicidad. Los últimos estudios comprueban que, a partir del nivel de subsistencia, el dinero añadido puede generar más insolidaridades que su ausencia.

En la agenda política de la región ha resurgido el tema de la defensa de los derechos humanos, especialmente el de la libertad de expresión. ¿Qué tanto incide en la felicidad tener libertad de expresión?
Hay, básicamente, dos culturas distintas en el mundo. Hay países, sobre todo anglosajones,  donde los derechos individuales prevalecen en el sentimiento general sobre cualquier otro; hay otros países de los que formamos parte, los de origen o de vocación latina, en los que lo primordial es la diferencia de clases y lo que preocupa a la gente es el disminuir, como sea, esta diferencia de clases sociales, aunque sea a costa de no tomar en consideración los derechos individuales de cada persona.  Son dos maneras de concebir el mundo que han sido absolutamente contradictorias, pero que no tienen por qué serlo por siempre.
En el presidente (Barack) Obama, de Estados Unidos, estamos viendo, por ejemplo, una cierta preocupación por colmar la brecha social que separa a unos sectores de otros, y en este sentido es el que saludamos aquellas medidas que tiendan a hacer realidad la atención a déficits educativos, sanitarios; y, en cambio, tenemos en las sociedades basadas en el eje de la disminución de las diferencias sociales un mayor cuidado por actos que, aun pretendiendo disminuir las diferencias sociales, atentan contra los intereses individuales de las personas.

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A veces el discurso político se basa en la supuesta reivindicación de los derechos de las personas, pero que solo son en realidad para acumular capital político. ¿Cómo distinguir esos dos modelos?
Creo que eso es bastante claro. Hay medidas que tienden al respeto, a afianzar el espacio de las libertdes sustanciales al individuo, como puede ser la libertad de viajar, de trasladarse, de hacer lo que uno siente que debe hacer, siempre que respete los derechos de los demás; y luego está el otro tipo de libertad, que está mucho más preocupada por el impacto negativo entre la diferenciación de las clases sociales. Y yo he recorrido el mundo entero y he visto injusticias cometidas por los dos tipos de actitud.

En la agenda de occidente está el tema del matrimonio de homosexuales, por ejemplo. Hay polarización de lo que se defiende como un derecho...
Es poco discutible el hecho de que la afirmación de un derecho individual, como es el de la homosexualidad, pueda estar enfrentado a un derecho de supervivencia de los valores que una sociedad se atribuye, eso depende de cada país.

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La discriminación hace infelices a las personas...
Claro, lo que usted dice entraría lisa y llanamente en el tema de la defensa de las libertdes individuales.

Usted trabajó en el Fondo Monetario Internacional, una entidad que para muchos gobiernos, por sus posturas ideológicas, defendía los derechos de los países desarrollados y del capital en detrimento de países del tercer mundo. Desde el interior, ¿usted cómo lo veía?
Yo he sido un profesional, economista del FMI y mi visión es totalmente distinta de la que usted sugiere.  He visitado primero los bancos centrales de muchos países latinoamericanos, que en muchos casos se negaban a admitir el diagnóstico de su situación y en Washington me explicaban el tipo de diagnóstico al que habían llegado, porque consideraban las cifras al margen de las cuestiones ideológicas.  Recuerdo países que, en un momento dado con movimientos revolucionarios, perfectamente respetables pero que sabían muy poco de economía, dictaminaban o daban diagnósticos de la situación de su país que no coincidían con los del FMI; pero  con los años he visto que los países tienden a recurrir más al diagnóstico del FMI. Estamos viendo cómo en Europa, por ejemplo, el diagnóstico del FMI ha incidido en la forma aparentemente demasiado conservadora de identificar las variables económicas de la comunidad europea. Lo que es importante es el diagnóstico, es fundamental. En Europa, los gobiernos han engañado a la población haciéndole creer, durante años, que se trataba de una crisis planetaria, como si pudiéramos generar un déficit con Saturno, Urano o con otros planetas; no era una ciris planetaria, era la crisis de unos países específicos que tenían un déficit generalmente provocado por un endeudamiento excesivo, y la de otros países que tenían un supéravit, entre los cuales afortunadamente está America Latina, a pesar de todos sus problemas sociales.

En la región, los gobernantes están hablando mucho del pasado, de las dictaduras, de lo que se hizo o no antes. ¿Es bueno mirar así al pasado?
Yo creo que cualquier tiempo pasado fue peor, hay que tener en cuenta esta verdad sencilla pero absoluta.  Cualquier tiempo pasado fue peor, incluso en Europa, no digamos también en América. El pasado es horroroso y la gran esperanza del futuro es que la gente sea capaz de olvidar enteramente el pasado y pueda partir de ahora a construir una sociedad cada vez más empática.

¿Cómo ser optimista en estos momentos?
El fundador de la psicología moderna, William James, decía en el siglo XIX que desde el momento en que uno nace y está en la cuna, lo que espera es el reconocimiento y el amor del resto del mundo. Y eso es lo que define la satisfacción y felicidad de una persona, y en esto es en lo que muchos todavía están muy lejos.

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Usted ha referido que en un trabajo suyo su jefe sabía que la profundización en el conocimiento de su propio oficio y aprender a controlarlo eran los requisitos para ser feliz...
Sí, te estás refiriendo a un hecho capital que han puesto los especialistas del estudio de la felicidad, y es lo que llamamos el conocimiento del elemento, de aquello que es susceptible de conmover, de hacerle vibrar. Es fundamental en la economía empresarial que cada uno tenga muy claramente cuál es su elemento. El gran descubrimiento ha sido no solo el descubrir la importancia que tiene el elemento, aquello que hace vibrar a uno, sino su control, la profundización en el conocimiento de este elemento. Y solo hay una manera de profundizar en el conocimiento de este elemento y es mediante el estudio. Mediante horas y horas de aprendizaje. Es una verdad que va a costar admitirla.

Tal vez eso, admitir que hay que profundizarla y controlarla, es el gran obstáculo; solo se la tiene como enunciado, pero aplicarlo es lo difícil...
Sí, es que se han olvidado cantidad de cosas, como las políticas de prevención mucho más intensas. Habrían sido mucho más eficaces que aumentar las políticas tradicionales. Una amiga, yo digo, es mucho mejor que un fármaco, incomparablemente mejor. En las empresas he podido ver, en el último foro que hemos tenido aquí, que ya lo dan por hecho que los jefes tienen que ir con una sonrisa y contagiar a los demás de su satisfaccción por lo conseguido. Yo creo que lo que usted está diciendo es absolutamente verdad; lo que no sabíamos es que era tan importante el descubrir cuál es su elemento a nivel individual, y luego muchas personas se habían olvidado que no bastaba con reconocerlo, sino que había que profundizar en su conocimiento y en su control, que esto solo se consigue -no sé de otra manera- trabajando.

¿Usted se siente feliz?
Yo nunca me he planteado este problema seriamente, porque en los años 50 estuve en el Partido Comunista y lo único serio que aprendí de ellos es que había que mirarse menos a sus propios intestinos y fijarse más en lo que se podía hacer por el resto del mundo. Cuando tomas esa actitud, el tema de la felicidad se va dando.

Como todo tiempo pasado fue peor, ¿entonces el futuro será mejor que el hoy?
Sin lugar a dudas.

Usted dice en uno de sus libros  que un científico que no cuestiona y se aferra al dogma es un farsante...
Claro, esto ocurrió con la comunidad científica. Yo siempre digo que de lo que debemos estar más agradecidos de la comunidad científica es con los cuatro físicos cuánticos de comienzos del siglo XX que introdujeron el primer elemento de incertidumbre en la ciencia y que dijeron ‘oigan, no olviden que el tiempo es absoluto’, y Einstein, unos años después, dice que es relativo. Esta humildad no la tienen normalmente los ideólogos.

¿Es bueno que las sociedades tengan incertidumbres frente a sus líderes, que los cuestionen?
Exacto.

 

Perfil: Eduardo Punset
EDAD
77 años.

PROFESIÓN
Abogado y economista.

EMPLEOS ANTERIORES
Redactor económico de la BBC, director económico de la edición para América Latina del semanario The Economist y economista del Fondo Monetario Internacional en los Estados Unidos y Haití.

OTRAS ACTIVIDADES
Autor de diferentes libros.